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	<title>Commentaires pour Cratyle.net</title>
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	<description>Le carnet de Patrice Lamothe sur le nouvel âge médiatique</description>
	<pubDate>Sun, 14 Mar 2010 06:43:45 +0000</pubDate>
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		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par Nicolas Cynober</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9806</link>
		<dc:creator>Nicolas Cynober</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Mar 2010 15:23:00 +0000</pubDate>
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		<description>L'organisation humaine du web, démocratique, subjective, voila un sujet dont on a pas fini d'entendre parler. Ce besoin d'organiser, de classer, de mettre en valeur se développe de plus en plus chez certains internautes: on le voit clairement aujourd'hui dans la diffusion de l'actualité via Twitter et Facebook. 

Je ne peux m'empecher de parler ici de techno (tradition oblige ;) - j'écrivais dernièrement "Facebook et Twitter ont démocratisé la création de flux RSS". C'est intéressant de voir comment les technologies du web (RSS = RDF Site Summary) montent en puissance dans un usage social. De même HTML a été un support particulièrement adapté aux deux premières phases du web. Consommation et production y sont relativement faciles mais quant est il de l'organisation et de la ré-organisation ?

Le web mobile et ses contraintes en terme de visualisation de données (application based vs web based) remet en question cette bonne vieille couche de présentation qu'est l'HTML ou en tout cas ne la rend plus obligatoire. 

L'HTML a en effet aujourd'hui ce double rôle: présenter l'information et la lier à d'autres. Si l'HTML n'est plus obligatoire pour présenter les données, quelle technologie pour maintenir le principe fondateur de l'URL ? Ce liant entre tous les contenus qui dans le cas de l'iPhone s'appelle aujourd'hui l'appstore.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>L&#8217;organisation humaine du web, démocratique, subjective, voila un sujet dont on a pas fini d&#8217;entendre parler. Ce besoin d&#8217;organiser, de classer, de mettre en valeur se développe de plus en plus chez certains internautes: on le voit clairement aujourd&#8217;hui dans la diffusion de l&#8217;actualité via Twitter et Facebook. </p>
<p>Je ne peux m&#8217;empecher de parler ici de techno (tradition oblige <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> - j&#8217;écrivais dernièrement &#8220;Facebook et Twitter ont démocratisé la création de flux RSS&#8221;. C&#8217;est intéressant de voir comment les technologies du web (RSS = RDF Site Summary) montent en puissance dans un usage social. De même HTML a été un support particulièrement adapté aux deux premières phases du web. Consommation et production y sont relativement faciles mais quant est il de l&#8217;organisation et de la ré-organisation ?</p>
<p>Le web mobile et ses contraintes en terme de visualisation de données (application based vs web based) remet en question cette bonne vieille couche de présentation qu&#8217;est l&#8217;HTML ou en tout cas ne la rend plus obligatoire. </p>
<p>L&#8217;HTML a en effet aujourd&#8217;hui ce double rôle: présenter l&#8217;information et la lier à d&#8217;autres. Si l&#8217;HTML n&#8217;est plus obligatoire pour présenter les données, quelle technologie pour maintenir le principe fondateur de l&#8217;URL ? Ce liant entre tous les contenus qui dans le cas de l&#8217;iPhone s&#8217;appelle aujourd&#8217;hui l&#8217;appstore.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par La troisième frontière du Web &#171; Cybercriminalité, sécurité et ordre public</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9801</link>
		<dc:creator>La troisième frontière du Web &#171; Cybercriminalité, sécurité et ordre public</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 13 Mar 2010 09:00:11 +0000</pubDate>
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		<description>[...] de Pearltrees et auteur du blog Cratyle, Patrice Lamothe expose dans ce billet les différentes phase de développement du Web. Parti d’un micro-démocratie où “chacun [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] de Pearltrees et auteur du blog Cratyle, Patrice Lamothe expose dans ce billet les différentes phase de développement du Web. Parti d’un micro-démocratie où “chacun [...]</p>
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	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par La troisième frontière du Web « Cratyle.net &#171;</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9795</link>
		<dc:creator>La troisième frontière du Web « Cratyle.net &#171;</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Mar 2010 19:56:44 +0000</pubDate>
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		<description>[...] La troisième frontière du Web «&#160;Cratyle.net 12 mars 2010   http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/ [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] La troisième frontière du Web «&nbsp;Cratyle.net 12 mars 2010   <a href="http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/" rel="nofollow">http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/</a> [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par La troisième frontière du Web &#124; Owni.fr</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9793</link>
		<dc:creator>La troisième frontière du Web &#124; Owni.fr</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Mar 2010 16:12:35 +0000</pubDate>
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		<description>[...] &gt; Article initialement publié sur Cratyle [...]</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>[...] &gt; Article initialement publié sur Cratyle [...]</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par Patrice</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9792</link>
		<dc:creator>Patrice</dc:creator>
		<pubDate>Fri, 12 Mar 2010 10:41:37 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.cratyle.net/fr/?p=289#comment-9792</guid>
		<description>Narvic - En fait, la majorité de la population des pays économiquement développés est déjà sur le Web, et elle y est maintenant depuis 10 ans. 

En 2000, le Web comptait déjà plusieurs centaines de milions d'utilisateurs. Mais ces utilisaturs étaient à 99% passifs. Les usages, les produits et les technologies ne permettaient pas véritablement de produire du contenu au-delà de "pages Web" extrèmement rudimentaires. Les années 90-00 correspondent donc à cette phase où le Web permettait surtout "d'accéder à des documents".

En 2010, 200 à 300 milions d'utilsateurs sont devenus créateurs de contenus. Ceux-la étaient largement passifs 10 ans auparavent. Mais dans le même temps, 1 à 2 miliard d'utilisateurs sont apparus. Ils utilisent encore essentiellement le Web comme moyen "d'accéder à des documents", mais ce  n'est que le temps -quelques années- de passer à un type d'usage plus avancé.

Pour bien comprendre les statique du Web, il importe absolument de les observer dynamiquement. Sur une échelle de plusieurs années, les usages évoluent en profondeur, les techniques se transforment et les produits changent. Les populations elles-même se renouvellent... 

... c'est ce "temps moyen" de l'évolution du Web qui est l'objet du billet, non pas les caratéristiques culturelles de tel ou tel groupe.

Celà dit, et pour te répondre, l'arrivée d'un nouveau groupe dans un lieu dans lequel on est installé donne naturellement l'impression que l'idéal s'est perdu, que les autres agissent en consommateurs, voire en barbares, ignorant des anciens usages et des anciennes valeurs. Ce sentiment est naturel, connus bien au-delà du Web, il accompagne tous ceux qui d'un lieu autrefois privilégié, voient arriver des gens qu'ils n'auraient pas cooptés. Ce sentiment est directement la conséquence et l'effet...

...de la démocratisation.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Narvic - En fait, la majorité de la population des pays économiquement développés est déjà sur le Web, et elle y est maintenant depuis 10 ans. </p>
<p>En 2000, le Web comptait déjà plusieurs centaines de milions d&#8217;utilisateurs. Mais ces utilisaturs étaient à 99% passifs. Les usages, les produits et les technologies ne permettaient pas véritablement de produire du contenu au-delà de &#8220;pages Web&#8221; extrèmement rudimentaires. Les années 90-00 correspondent donc à cette phase où le Web permettait surtout &#8220;d&#8217;accéder à des documents&#8221;.</p>
<p>En 2010, 200 à 300 milions d&#8217;utilsateurs sont devenus créateurs de contenus. Ceux-la étaient largement passifs 10 ans auparavent. Mais dans le même temps, 1 à 2 miliard d&#8217;utilisateurs sont apparus. Ils utilisent encore essentiellement le Web comme moyen &#8220;d&#8217;accéder à des documents&#8221;, mais ce  n&#8217;est que le temps -quelques années- de passer à un type d&#8217;usage plus avancé.</p>
<p>Pour bien comprendre les statique du Web, il importe absolument de les observer dynamiquement. Sur une échelle de plusieurs années, les usages évoluent en profondeur, les techniques se transforment et les produits changent. Les populations elles-même se renouvellent&#8230; </p>
<p>&#8230; c&#8217;est ce &#8220;temps moyen&#8221; de l&#8217;évolution du Web qui est l&#8217;objet du billet, non pas les caratéristiques culturelles de tel ou tel groupe.</p>
<p>Celà dit, et pour te répondre, l&#8217;arrivée d&#8217;un nouveau groupe dans un lieu dans lequel on est installé donne naturellement l&#8217;impression que l&#8217;idéal s&#8217;est perdu, que les autres agissent en consommateurs, voire en barbares, ignorant des anciens usages et des anciennes valeurs. Ce sentiment est naturel, connus bien au-delà du Web, il accompagne tous ceux qui d&#8217;un lieu autrefois privilégié, voient arriver des gens qu&#8217;ils n&#8217;auraient pas cooptés. Ce sentiment est directement la conséquence et l&#8217;effet&#8230;</p>
<p>&#8230;de la démocratisation.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par narvic</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9786</link>
		<dc:creator>narvic</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Mar 2010 21:44:42 +0000</pubDate>
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		<description>Salut Patrice

Ta réflexion est intéressante et elle a le mérite de tenter de prendre un vrai recul. Mais j'ai une objection. ;-)

Ta description d'un déploiement en trois étapes, inscrites dans le projet initial du web, suppose que toutes choses soient égales par ailleurs. Ce n'est pas le cas, à mon avis.

J'ai le sentiment que l'état du web est moins le résultat du projet de ses concepteurs que des usages de ses utilisateurs. Or ses utilisateurs n'ont pas tous le même projet. Des vagues successives d'utilisateurs viennent peu à peu au net, jusqu'à la massification bientôt totale que nous connaissons dans les pays industrialisés, et rien ne dit qu'ils se couleront peu à peu dans le même projet.

On a même toutes les raisons de croire qu'ils y viennent avec des projets différents.

Je ne vois pas un mouvement de développement linéaire vers une démocratisation touchant progressivement les utilisateurs, les uns après les autres. Mais un mouvement par paliers, à mesure que des groupes avec des objectifs différents, viennent au net les uns après les autres.

Selon, cette optique, on est passé du net des pionniers à celui des utilisateurs créateurs de contenus, puis à celui, aujourd'hui... des simples consommateurs... de contenus, et surtout consommateurs de services.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut Patrice</p>
<p>Ta réflexion est intéressante et elle a le mérite de tenter de prendre un vrai recul. Mais j&#8217;ai une objection. <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
<p>Ta description d&#8217;un déploiement en trois étapes, inscrites dans le projet initial du web, suppose que toutes choses soient égales par ailleurs. Ce n&#8217;est pas le cas, à mon avis.</p>
<p>J&#8217;ai le sentiment que l&#8217;état du web est moins le résultat du projet de ses concepteurs que des usages de ses utilisateurs. Or ses utilisateurs n&#8217;ont pas tous le même projet. Des vagues successives d&#8217;utilisateurs viennent peu à peu au net, jusqu&#8217;à la massification bientôt totale que nous connaissons dans les pays industrialisés, et rien ne dit qu&#8217;ils se couleront peu à peu dans le même projet.</p>
<p>On a même toutes les raisons de croire qu&#8217;ils y viennent avec des projets différents.</p>
<p>Je ne vois pas un mouvement de développement linéaire vers une démocratisation touchant progressivement les utilisateurs, les uns après les autres. Mais un mouvement par paliers, à mesure que des groupes avec des objectifs différents, viennent au net les uns après les autres.</p>
<p>Selon, cette optique, on est passé du net des pionniers à celui des utilisateurs créateurs de contenus, puis à celui, aujourd&#8217;hui&#8230; des simples consommateurs&#8230; de contenus, et surtout consommateurs de services.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par Patrice</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9743</link>
		<dc:creator>Patrice</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Mar 2010 15:49:24 +0000</pubDate>
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		<description>Maria - Oui, et ce mouvement là transforment les équilibres économiques et les intérêts des grands groupes privés, on point qu'il se trouvent contraints comme les autres de soutenir la dynamique d'ensemble.

L'exemple des prises de position américaine en faveur de la neutralité du net est marquant. Bien moins inspirées par l'utopie que par les intérêts économique de Google, elles n'en soutiennent pas moins le mouvement de démocratisation d'ensemble.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Maria - Oui, et ce mouvement là transforment les équilibres économiques et les intérêts des grands groupes privés, on point qu&#8217;il se trouvent contraints comme les autres de soutenir la dynamique d&#8217;ensemble.</p>
<p>L&#8217;exemple des prises de position américaine en faveur de la neutralité du net est marquant. Bien moins inspirées par l&#8217;utopie que par les intérêts économique de Google, elles n&#8217;en soutiennent pas moins le mouvement de démocratisation d&#8217;ensemble.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par maria -moi</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9735</link>
		<dc:creator>maria -moi</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Mar 2010 14:51:27 +0000</pubDate>
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		<description>Impossible de résister à la force de diffusion, partage, organisation du web

Les seuls contenus qui vont rester à accès restreint et donc a potentiel d'organisation / édition limité sont ceux qui vont rester payants dans la mesure ou on aie encore besoin et envie de payer pour eux 

Rares sont les modèles économiques encore en place qui soutiennent  ce type de choix!

Même la main invisible se laisse prendre par internet...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Impossible de résister à la force de diffusion, partage, organisation du web</p>
<p>Les seuls contenus qui vont rester à accès restreint et donc a potentiel d&#8217;organisation / édition limité sont ceux qui vont rester payants dans la mesure ou on aie encore besoin et envie de payer pour eux </p>
<p>Rares sont les modèles économiques encore en place qui soutiennent  ce type de choix!</p>
<p>Même la main invisible se laisse prendre par internet&#8230;</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par Patrice</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9727</link>
		<dc:creator>Patrice</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Mar 2010 14:00:29 +0000</pubDate>
		<guid isPermaLink="false">http://www.cratyle.net/fr/?p=289#comment-9727</guid>
		<description>Reversus - Il n'y a pas vraiment de raison de douter que le Web puisse être "démocratique et démocratisé". Les 20 ans d'histoire du Web ont changé les esprits au point que cette discussion publique et instantanée te paraisse naturelle... Elle aurait été inconcevable dans les années 80, pour qui ne faisait pas parti de cette infime minorité qui "passait" à la radio ou à la télé.

Quand aux états et aux grands groupes privés, et bien ils ont toujours menacé la vocation initiale du Web et ont souvent cherché à le controler ou à le freiner. Pour quels résultats? Des retards de quelques mois, de quelques années au plus.... Cela peut être terrible pour un pays, pour un groupe de gens donnés... Mais vis-à-vis des forces qui portent le Web, il s'agit de combats d'arrière garde, en fait.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Reversus - Il n&#8217;y a pas vraiment de raison de douter que le Web puisse être &#8220;démocratique et démocratisé&#8221;. Les 20 ans d&#8217;histoire du Web ont changé les esprits au point que cette discussion publique et instantanée te paraisse naturelle&#8230; Elle aurait été inconcevable dans les années 80, pour qui ne faisait pas parti de cette infime minorité qui &#8220;passait&#8221; à la radio ou à la télé.</p>
<p>Quand aux états et aux grands groupes privés, et bien ils ont toujours menacé la vocation initiale du Web et ont souvent cherché à le controler ou à le freiner. Pour quels résultats? Des retards de quelques mois, de quelques années au plus&#8230;. Cela peut être terrible pour un pays, pour un groupe de gens donnés&#8230; Mais vis-à-vis des forces qui portent le Web, il s&#8217;agit de combats d&#8217;arrière garde, en fait.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
	<item>
		<title>Commentaires sur La troisième frontière du Web par Reversus</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2010/03/11/la-troisieme-frontiere-du-web/comment-page-1/#comment-9725</link>
		<dc:creator>Reversus</dc:creator>
		<pubDate>Thu, 11 Mar 2010 13:39:44 +0000</pubDate>
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		<description>"Web total" : oui sans aucun doute.

"Démocratique et démocratisé", j’en doute.  C’est un objectif que l'on doit avoir en tête et vers lequel le Web doit tendre mais nous sommes loin d'être en capacité de l’atteindre. 

Outre la régulation étatique, les grands groupes privés menace la vocation initiale du Web et la relègue au rang d’utopie.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>&#8220;Web total&#8221; : oui sans aucun doute.</p>
<p>&#8220;Démocratique et démocratisé&#8221;, j’en doute.  C’est un objectif que l&#8217;on doit avoir en tête et vers lequel le Web doit tendre mais nous sommes loin d&#8217;être en capacité de l’atteindre. </p>
<p>Outre la régulation étatique, les grands groupes privés menace la vocation initiale du Web et la relègue au rang d’utopie.</p>
]]></content:encoded>
	</item>
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