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	<title>Commentaires sur : Choc des civilisations: l&#8217;erreur de Huntington</title>
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	<description>Le carnet de Patrice Lamothe sur le nouvel âge médiatique</description>
	<pubDate>Fri, 03 Sep 2010 07:37:09 +0000</pubDate>
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		<title>Par : Toréador</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-88</link>
		<dc:creator>Toréador</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Nov 2007 21:23:47 +0000</pubDate>
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		<description>Les néo-conservateurs ont existé bien avant Huntington. Fkuyama les fait même remonter aux années 40, dans la gauche non-communiste. Huntington est quant à lui un politologue très influencé par les heurts raciaux internes à l'Amérique, et qui en a transposé l'analyse au niveau mondial.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Les néo-conservateurs ont existé bien avant Huntington. Fkuyama les fait même remonter aux années 40, dans la gauche non-communiste. Huntington est quant à lui un politologue très influencé par les heurts raciaux internes à l&#8217;Amérique, et qui en a transposé l&#8217;analyse au niveau mondial.</p>
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	<item>
		<title>Par : tonton</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-87</link>
		<dc:creator>tonton</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 20 Nov 2007 15:59:14 +0000</pubDate>
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		<description>@u chafouin:

sur la relation entre la description d'un état de fait et l'état du monde, il y aurait énormément à dire.

Les descriptions ne sont jamais uniquement positives:
- qu'il s'agisse de descriptions qualitatives et la valeur de la description, sa portée herméneutique, tient à la capacité du discours à articuler tous les éléments rassemblés... d'où l'intérêt de maîtriser la rhétorique pour être un scientifique reconnu, d'où également le lien complexe que la Science entretient avec la 'Vérité', concept bien problématique et horizon (chimère?) bien lointain pour quiconque s'est une fois risqué à un travail de recherche;
- qu'il s'agisse de descriptions quantitatives et la valeur de l'analyse dépend tellement de la disponibilité des données (au moins en sciences sociales, pour les sciences dites 'dures', je ne me prononcerai pas), des choix de traitement et des filtres opérés via les hypothèses sous-tendant les modèles utilisés, que l'on peut tout au plus prétendre avoir réussi à alimenter et enrichir un débat qu'aucun ne tranchera définitivement... les données servent en fait surtout à légitimer ou argumenter les 'discours' évoqués précédemment.

Quand un discours s'affirme comme dominant et structurant des schémas de pensée d'un domaine (à l'image d'Huntington dans les milieux diplomatiques), il devient peu ou prou un cadre dont d'une part les chercheurs sont obligés de tenir compte (ne serait-ce que pour s'en dédouaner) et qui d'autre part irrigue à longueur de conférences, sémininaires et colloques la pensée et l'action des 'décideurs' publics et privé, de quelque niveau que ce soit.

Un 'discours' (dans ce cas je préfèrerais presque ce terme à celui de modèle) dominant se retrouve donc à forger le monde et cela par deux vecteurs:
- les cadres de pensée: Nommer c'est montrer et montrer c'est déjà élire ou stigmatiser... voir le débat récent sur les statistiques ethniques (on pourra en discuter ;-) ). Dans le cas de Huntington, en definissant et nommant le concept de 'guerre des civilisations' il a sans doute mis le doigt sur quelque chose qui existait déjà par certains aspects dans les relations internationales (tiens, encore un concept sujet à caution...) mais qui n'était pas intégré comme un tout (en partie d'ailleurs parce que par certains aspects le passage au 'tout' force un peu la réalité ou déborde un peu de la seule et simple grille d'analyse fournie, c'est un euphémisme... un peu comme le réductionnisme ethnique prétend étudier les discriminations mais conduit souvent à les renforcer via des utilisations abusives ou simplificatrices... mais j'ai dit que je n'en parlais pas)
- l'ensemble des possibles politiques: pour des décideurs sensés réagir rapidement et non compétents sur les domaines qu'ils ont à trancher (sans mépris aucun de ma part: le principe de non compétence ministérielle se défend absolument en démocratie, c'est la parade aux chapelles et au technocratisme... bon, sur ce dernier point, on repassera ;-) ), le supermarché des idées et des analyses est extrêmement  réduit et souvent en retard de 10 à 15 ans sur le front scientifique (le temps que la pensée se diffuse, les vitesses de diffusion sont d'ailleurs assez variables en fonction des pays et des domaines concernés). Dans ce cas, fournir un modèle compréhensible et englobant a certes l'inconvénient de la simplicité (ce qui n'est jamais un bon signe quand on parle de rapports humains et sociétaux) mais est un gage d'efficacité radical.

J'accuse !
J'accuse Mr Huntington d'être responsable de la guerre en Afghanistan et en Irak ;-)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@u chafouin:</p>
<p>sur la relation entre la description d&#8217;un état de fait et l&#8217;état du monde, il y aurait énormément à dire.</p>
<p>Les descriptions ne sont jamais uniquement positives:<br />
- qu&#8217;il s&#8217;agisse de descriptions qualitatives et la valeur de la description, sa portée herméneutique, tient à la capacité du discours à articuler tous les éléments rassemblés&#8230; d&#8217;où l&#8217;intérêt de maîtriser la rhétorique pour être un scientifique reconnu, d&#8217;où également le lien complexe que la Science entretient avec la &#8216;Vérité&#8217;, concept bien problématique et horizon (chimère?) bien lointain pour quiconque s&#8217;est une fois risqué à un travail de recherche;<br />
- qu&#8217;il s&#8217;agisse de descriptions quantitatives et la valeur de l&#8217;analyse dépend tellement de la disponibilité des données (au moins en sciences sociales, pour les sciences dites &#8216;dures&#8217;, je ne me prononcerai pas), des choix de traitement et des filtres opérés via les hypothèses sous-tendant les modèles utilisés, que l&#8217;on peut tout au plus prétendre avoir réussi à alimenter et enrichir un débat qu&#8217;aucun ne tranchera définitivement&#8230; les données servent en fait surtout à légitimer ou argumenter les &#8216;discours&#8217; évoqués précédemment.</p>
<p>Quand un discours s&#8217;affirme comme dominant et structurant des schémas de pensée d&#8217;un domaine (à l&#8217;image d&#8217;Huntington dans les milieux diplomatiques), il devient peu ou prou un cadre dont d&#8217;une part les chercheurs sont obligés de tenir compte (ne serait-ce que pour s&#8217;en dédouaner) et qui d&#8217;autre part irrigue à longueur de conférences, sémininaires et colloques la pensée et l&#8217;action des &#8216;décideurs&#8217; publics et privé, de quelque niveau que ce soit.</p>
<p>Un &#8216;discours&#8217; (dans ce cas je préfèrerais presque ce terme à celui de modèle) dominant se retrouve donc à forger le monde et cela par deux vecteurs:<br />
- les cadres de pensée: Nommer c&#8217;est montrer et montrer c&#8217;est déjà élire ou stigmatiser&#8230; voir le débat récent sur les statistiques ethniques (on pourra en discuter <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> ). Dans le cas de Huntington, en definissant et nommant le concept de &#8216;guerre des civilisations&#8217; il a sans doute mis le doigt sur quelque chose qui existait déjà par certains aspects dans les relations internationales (tiens, encore un concept sujet à caution&#8230;) mais qui n&#8217;était pas intégré comme un tout (en partie d&#8217;ailleurs parce que par certains aspects le passage au &#8216;tout&#8217; force un peu la réalité ou déborde un peu de la seule et simple grille d&#8217;analyse fournie, c&#8217;est un euphémisme&#8230; un peu comme le réductionnisme ethnique prétend étudier les discriminations mais conduit souvent à les renforcer via des utilisations abusives ou simplificatrices&#8230; mais j&#8217;ai dit que je n&#8217;en parlais pas)<br />
- l&#8217;ensemble des possibles politiques: pour des décideurs sensés réagir rapidement et non compétents sur les domaines qu&#8217;ils ont à trancher (sans mépris aucun de ma part: le principe de non compétence ministérielle se défend absolument en démocratie, c&#8217;est la parade aux chapelles et au technocratisme&#8230; bon, sur ce dernier point, on repassera <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> ), le supermarché des idées et des analyses est extrêmement  réduit et souvent en retard de 10 à 15 ans sur le front scientifique (le temps que la pensée se diffuse, les vitesses de diffusion sont d&#8217;ailleurs assez variables en fonction des pays et des domaines concernés). Dans ce cas, fournir un modèle compréhensible et englobant a certes l&#8217;inconvénient de la simplicité (ce qui n&#8217;est jamais un bon signe quand on parle de rapports humains et sociétaux) mais est un gage d&#8217;efficacité radical.</p>
<p>J&#8217;accuse !<br />
J&#8217;accuse Mr Huntington d&#8217;être responsable de la guerre en Afghanistan et en Irak <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';-)' class='wp-smiley' /> </p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : le chafouin</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-86</link>
		<dc:creator>le chafouin</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Nov 2007 22:53:03 +0000</pubDate>
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		<description>Très intéressant... Je reste sceptique mais j'avoue ne pas avoir lu le bouquin, donc... il est difficile de pousser loin la discussion lorsque l'on s'appuie uniquement sur ce qu'on en a lu ici ou là! toutes mes excuses! ;)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Très intéressant&#8230; Je reste sceptique mais j&#8217;avoue ne pas avoir lu le bouquin, donc&#8230; il est difficile de pousser loin la discussion lorsque l&#8217;on s&#8217;appuie uniquement sur ce qu&#8217;on en a lu ici ou là! toutes mes excuses! <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_wink.gif' alt=';)' class='wp-smiley' /> </p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Cratyle</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-85</link>
		<dc:creator>Cratyle</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Nov 2007 22:47:55 +0000</pubDate>
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		<description>C'est en effet mon point de vue: Huntington a développé une grille d'analyse extrèmement influente, qui a transformé la manière de voir de nombreux gouvernements et organisations -jusqu'à quel point exactement? Aux analystes et aux historiens d'en décider, mais je crois que l'effet aura été considérable.

Contrairement aux vérités géométriques, les phénomènes sociaux et politiques ne sont jamais univoques: il existe de nombreuses manières d'en rendre compte et de les analyser. Huntington décrit trés justement son travail (voir l'intro du choc des civilisations) comme une vision des relations internationnales alternative aux modèles les plus employés dans les années 90: la lecture "réaliste" (c'est à dire celle de l'équilibre des forces entre nations), la "lutte des idéologies" (qui remontait à la 2eme guerre mondiale) et la lecture économique (conséquence directe des thèse de fukayama dans "La fin de l'histoire"). Sa grille de lecture était alors trés nouvelle, ne serait-ce que parce que le concept de civilisation n'avait pas été proprement défini jusque là (pas en tout cas de manière acceptable et/ou utilisable pour un décideur).

Lorsque des organisations ou des décideurs politiques privilégie l'une grille de ces grilles de lectures, ils orientent l'action de millions d'individus, directement ou indirectement: il définissent par exemple l'organisation des armées, les conditions de négociation acceptables, les responsabilités attribuée à l'adversaire, la "nature" même de l'adversaire...

En relation internationnale, l'émergence d'une nouvelle grille de lecture est donc un événement suffisament important pour permettre à un parti ou un autre de se développer, voire de changer radicalement le cours des événements.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>C&#8217;est en effet mon point de vue: Huntington a développé une grille d&#8217;analyse extrèmement influente, qui a transformé la manière de voir de nombreux gouvernements et organisations -jusqu&#8217;à quel point exactement? Aux analystes et aux historiens d&#8217;en décider, mais je crois que l&#8217;effet aura été considérable.</p>
<p>Contrairement aux vérités géométriques, les phénomènes sociaux et politiques ne sont jamais univoques: il existe de nombreuses manières d&#8217;en rendre compte et de les analyser. Huntington décrit trés justement son travail (voir l&#8217;intro du choc des civilisations) comme une vision des relations internationnales alternative aux modèles les plus employés dans les années 90: la lecture &#8220;réaliste&#8221; (c&#8217;est à dire celle de l&#8217;équilibre des forces entre nations), la &#8220;lutte des idéologies&#8221; (qui remontait à la 2eme guerre mondiale) et la lecture économique (conséquence directe des thèse de fukayama dans &#8220;La fin de l&#8217;histoire&#8221;). Sa grille de lecture était alors trés nouvelle, ne serait-ce que parce que le concept de civilisation n&#8217;avait pas été proprement défini jusque là (pas en tout cas de manière acceptable et/ou utilisable pour un décideur).</p>
<p>Lorsque des organisations ou des décideurs politiques privilégie l&#8217;une grille de ces grilles de lectures, ils orientent l&#8217;action de millions d&#8217;individus, directement ou indirectement: il définissent par exemple l&#8217;organisation des armées, les conditions de négociation acceptables, les responsabilités attribuée à l&#8217;adversaire, la &#8220;nature&#8221; même de l&#8217;adversaire&#8230;</p>
<p>En relation internationnale, l&#8217;émergence d&#8217;une nouvelle grille de lecture est donc un événement suffisament important pour permettre à un parti ou un autre de se développer, voire de changer radicalement le cours des événements.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : le chafouin</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-83</link>
		<dc:creator>le chafouin</dc:creator>
		<pubDate>Mon, 19 Nov 2007 19:48:56 +0000</pubDate>
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		<description>Pourtant le concept même de guerre des civilisaitons n'a pas attendu le vingt-et-unième siçcle pour se développer. Que sont les croisades, les invasions barbares, ou même les guerres médiques et puniques, si ce ne sont des chocs de civilisations?
Je ne saisis pas bien, comme Criticus, pourquoi tu estimes que le descriptif d'un état de fait est responsable de ce qui se passe dans le monde. Un peu comme si on disait que c'est grâce ou à cause de Pythagore que le carré de l'hypothénuse est égal à la somme des carrés des côtés d'un triangle rectangle! D'accord, mon exemple est mal choisi.
Les néoconservateurs ou Al Qaeda, selon toi, ont pu prospérer grâve au succès de la thèse de Huntington?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Pourtant le concept même de guerre des civilisaitons n&#8217;a pas attendu le vingt-et-unième siçcle pour se développer. Que sont les croisades, les invasions barbares, ou même les guerres médiques et puniques, si ce ne sont des chocs de civilisations?<br />
Je ne saisis pas bien, comme Criticus, pourquoi tu estimes que le descriptif d&#8217;un état de fait est responsable de ce qui se passe dans le monde. Un peu comme si on disait que c&#8217;est grâce ou à cause de Pythagore que le carré de l&#8217;hypothénuse est égal à la somme des carrés des côtés d&#8217;un triangle rectangle! D&#8217;accord, mon exemple est mal choisi.<br />
Les néoconservateurs ou Al Qaeda, selon toi, ont pu prospérer grâve au succès de la thèse de Huntington?</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Cratyle</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-84</link>
		<dc:creator>Cratyle</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 18 Nov 2007 21:31:22 +0000</pubDate>
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		<description>@Criticus: quelques réponses sur tes 3 points

1- Tout à fait d’accord pour ne pas commenter les propos de Sarkozy aux premiers ministres irlandais et suédois, car je n’en connais pas de verbatim fiable. C’est bien plus l’adresse aux ambassadeurs du 27 août dernier, celle ci trés officielle, qui constitue une base solide pour comprendre la position de Sarkozy.

2- Je ne pense pas que Huntington soit personnellement responsable de l’usage qui a été fait de son papier. Sa thèse a profondément transformé le monde, mais chaque acteur est responsable de sa part de transformation.

Huntington, quoi qu’universitaire trés influent dés 1993, aurait eu bien du mal à prévoir et à imaginer l’impact que ses thèses allaient avoir. Quand bien même il l’aurait fait, je ne critique en rien la personne en attaquant l’idée. L’erreur me parait profonde et avérée, mais c’est bien l’essence du débat scientifique et/ou politique que d’admettre le risque d’erreur de ceux qui tentent de s’exprimer.

3- L’effort d’armement européen me parait nécessaire à moi aussi -même si ce n’est pas le sujet-. Toute la question porte sur la doctrine d’emploi de cette armement. Si il était destiné à anticiper un conflit civilisationnel, je crois qu’il y aurait un trés grand danger.

@Toréador: ta conclusion est trés juste: “toute théorie a vocation à devenir une norme d’action”. Il se trouve que la norme d’action engendrée par la théorie de Huntington est en opposition directe avec les principes et les règles qui la fondent. Je t’engage à relire l’intro -en effet trés subtile- qui explique très bien les champs d’action et les limites de la thèse qui suit: tu verras que l’ensemble de l’édifice repose trés précisément sur les principes de l’épistémologie popérienne.

Une erreur n’enlève pas la qualité du travail: si le livre n’avait ni poid ni valeur, il n’y aurait pas beaucoup d’intérêt à le critiquer.

@tous: un dernier point dans ces -trop?- longues réponses: au moment ou Huntington a publié son papier, Al Qaida avait une présence extrèmement limitée, les Néo-conservateurs n’avaient aucune influence à la maison blanche, la première guerre du golfe venait de s’achever et avait rassemblé dans une même coalition les USA, l’Arabie Saoudite et l’ensemble des pays arabes… Tout cela est aujourd’hui inimaginable.

Je ne crois pas que la thèse de Huntington soit seule responsable de ce qui arriva par la suite, mais elle a certainement structuré l’idéologie de certains groupes clés -des néo-conservateurs à Al Qaida-. Telle une carte idéologique, elle a guidé la réflexion d’un bord et de l’autre, et a porté des affrontements qui n’auraient pas eu lieu -ou pas de la même manière - sans elle.

Je suis persuadé que Huntington est le premier à le déplorer.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Criticus: quelques réponses sur tes 3 points</p>
<p>1- Tout à fait d’accord pour ne pas commenter les propos de Sarkozy aux premiers ministres irlandais et suédois, car je n’en connais pas de verbatim fiable. C’est bien plus l’adresse aux ambassadeurs du 27 août dernier, celle ci trés officielle, qui constitue une base solide pour comprendre la position de Sarkozy.</p>
<p>2- Je ne pense pas que Huntington soit personnellement responsable de l’usage qui a été fait de son papier. Sa thèse a profondément transformé le monde, mais chaque acteur est responsable de sa part de transformation.</p>
<p>Huntington, quoi qu’universitaire trés influent dés 1993, aurait eu bien du mal à prévoir et à imaginer l’impact que ses thèses allaient avoir. Quand bien même il l’aurait fait, je ne critique en rien la personne en attaquant l’idée. L’erreur me parait profonde et avérée, mais c’est bien l’essence du débat scientifique et/ou politique que d’admettre le risque d’erreur de ceux qui tentent de s’exprimer.</p>
<p>3- L’effort d’armement européen me parait nécessaire à moi aussi -même si ce n’est pas le sujet-. Toute la question porte sur la doctrine d’emploi de cette armement. Si il était destiné à anticiper un conflit civilisationnel, je crois qu’il y aurait un trés grand danger.</p>
<p>@Toréador: ta conclusion est trés juste: “toute théorie a vocation à devenir une norme d’action”. Il se trouve que la norme d’action engendrée par la théorie de Huntington est en opposition directe avec les principes et les règles qui la fondent. Je t’engage à relire l’intro -en effet trés subtile- qui explique très bien les champs d’action et les limites de la thèse qui suit: tu verras que l’ensemble de l’édifice repose trés précisément sur les principes de l’épistémologie popérienne.</p>
<p>Une erreur n’enlève pas la qualité du travail: si le livre n’avait ni poid ni valeur, il n’y aurait pas beaucoup d’intérêt à le critiquer.</p>
<p>@tous: un dernier point dans ces -trop?- longues réponses: au moment ou Huntington a publié son papier, Al Qaida avait une présence extrèmement limitée, les Néo-conservateurs n’avaient aucune influence à la maison blanche, la première guerre du golfe venait de s’achever et avait rassemblé dans une même coalition les USA, l’Arabie Saoudite et l’ensemble des pays arabes… Tout cela est aujourd’hui inimaginable.</p>
<p>Je ne crois pas que la thèse de Huntington soit seule responsable de ce qui arriva par la suite, mais elle a certainement structuré l’idéologie de certains groupes clés -des néo-conservateurs à Al Qaida-. Telle une carte idéologique, elle a guidé la réflexion d’un bord et de l’autre, et a porté des affrontements qui n’auraient pas eu lieu -ou pas de la même manière - sans elle.</p>
<p>Je suis persuadé que Huntington est le premier à le déplorer.</p>
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	</item>
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		<title>Par : Toreador</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-82</link>
		<dc:creator>Toreador</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 18 Nov 2007 20:03:40 +0000</pubDate>
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		<description>Tout d'abord : desole pour les accents mais je n'ecris pas avec un clavier Fr.

Je ne suis pas d'accord avec ta these. Premierement, le livre d'Huntington est beaucoup plus subtil et circonstancie que ce que tu ne sembles le dire : ce sont une poignee d'universitaires francais qui s'en sont moques, essentiellement d'ailleurs AVANT le 11 septembre.

Cela ne beut pas dire d'ailleurs que la cle de comprehension d'Huntington puisse etre globalement utilisee pour tous les conflits. Mais, en meme temps, toute theorie a vocation a devenir une norme d'action, comme en temoigne le role des ideologies ou l'influence realiste dans la politique etrangere americaine. Des lors, s'en etonner me semble un peu pinailleur.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Tout d&#8217;abord : desole pour les accents mais je n&#8217;ecris pas avec un clavier Fr.</p>
<p>Je ne suis pas d&#8217;accord avec ta these. Premierement, le livre d&#8217;Huntington est beaucoup plus subtil et circonstancie que ce que tu ne sembles le dire : ce sont une poignee d&#8217;universitaires francais qui s&#8217;en sont moques, essentiellement d&#8217;ailleurs AVANT le 11 septembre.</p>
<p>Cela ne beut pas dire d&#8217;ailleurs que la cle de comprehension d&#8217;Huntington puisse etre globalement utilisee pour tous les conflits. Mais, en meme temps, toute theorie a vocation a devenir une norme d&#8217;action, comme en temoigne le role des ideologies ou l&#8217;influence realiste dans la politique etrangere americaine. Des lors, s&#8217;en etonner me semble un peu pinailleur.</p>
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		<title>Par : Criticus</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-80</link>
		<dc:creator>Criticus</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 17 Nov 2007 23:30:41 +0000</pubDate>
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		<description>Bonsoir Cratyle,

J'ai trois choses à redire sur ton billet (rien de bien méchant :-) ), non pas sur la forme (toujours agréable à lire), mais plutôt sur le fond :

- Les propos de Nicolas Sarkozy, tu le sais, ont été communiqués à Jean Quatremer par deux sources, ne se connaissant pas mutuellement. La véracité des propos me semble donc établie, mais cela n'empêche pas qu'il s'agit d'une phrase sortie de son contexte. On ne peut donc pas tirer de conclusion générale sur les propos de Nicolas Sarkozy. Car, nous ne le saurons jamais, peut-être que si toi, ou moi, avions assisté à la réunion en question, nous n'aurions pas été choqués. Dans l'absence d'enregistrement de l'ensemble de la discussion, il me semble plus sage de ne pas juger.

- Peut-être n'est-ce pas le fond de ta pensée, mais j'ai l'impression que tu tiens Huntington pour responsable de ce choc des civilisations qu'il n'a fait que théoriser. Dans la mesure où un philosophe ne donne pas de marche à suivre mais formule un simple concept, il ne peut, à mon sens, être tenu pour responsable des errements de ceux qui agissent en son nom.

- Je suis d'accord avec toi sur la conclusion, disons, géopolitique que tu en tires. Mais ne penses-tu pas que le meilleur moyen de démentir Huntington est de d'augmenter le pouvoir de dissuasion de l'Europe en renforçant sensiblement ses capacités militaires ? Je te pose la question car il me semble que le discours "martial" de Sarkozy t'indispose. C'était pourtant le seul, lors de la dernière campagne, qui proposait un réel effort en matière de défense, quand ses deux concurrents se réfugiaient derrière des postures dans lesquelles le pacifisme le disputait à l'angélisme.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Bonsoir Cratyle,</p>
<p>J&#8217;ai trois choses à redire sur ton billet (rien de bien méchant <img src='http://www.cratyle.net/fr/wp-includes/images/smilies/icon_smile.gif' alt=':-)' class='wp-smiley' /> ), non pas sur la forme (toujours agréable à lire), mais plutôt sur le fond :</p>
<p>- Les propos de Nicolas Sarkozy, tu le sais, ont été communiqués à Jean Quatremer par deux sources, ne se connaissant pas mutuellement. La véracité des propos me semble donc établie, mais cela n&#8217;empêche pas qu&#8217;il s&#8217;agit d&#8217;une phrase sortie de son contexte. On ne peut donc pas tirer de conclusion générale sur les propos de Nicolas Sarkozy. Car, nous ne le saurons jamais, peut-être que si toi, ou moi, avions assisté à la réunion en question, nous n&#8217;aurions pas été choqués. Dans l&#8217;absence d&#8217;enregistrement de l&#8217;ensemble de la discussion, il me semble plus sage de ne pas juger.</p>
<p>- Peut-être n&#8217;est-ce pas le fond de ta pensée, mais j&#8217;ai l&#8217;impression que tu tiens Huntington pour responsable de ce choc des civilisations qu&#8217;il n&#8217;a fait que théoriser. Dans la mesure où un philosophe ne donne pas de marche à suivre mais formule un simple concept, il ne peut, à mon sens, être tenu pour responsable des errements de ceux qui agissent en son nom.</p>
<p>- Je suis d&#8217;accord avec toi sur la conclusion, disons, géopolitique que tu en tires. Mais ne penses-tu pas que le meilleur moyen de démentir Huntington est de d&#8217;augmenter le pouvoir de dissuasion de l&#8217;Europe en renforçant sensiblement ses capacités militaires ? Je te pose la question car il me semble que le discours &#8220;martial&#8221; de Sarkozy t&#8217;indispose. C&#8217;était pourtant le seul, lors de la dernière campagne, qui proposait un réel effort en matière de défense, quand ses deux concurrents se réfugiaient derrière des postures dans lesquelles le pacifisme le disputait à l&#8217;angélisme.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Cratyle</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-81</link>
		<dc:creator>Cratyle</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 17 Nov 2007 16:56:05 +0000</pubDate>
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		<description>@Raveline: je crois que ce point est intéressant à développer.

Si l’usage pratique du modèle de Huntington l’invalide à mes yeux, c’est parce que ce modèle est lui-même fondé -de l’aveu même de son auteur- sur ce seul usage pratique.

Les critères qui le légitiment (simplicité, efficacité d’analyse) sont d’ordre utilitaire. Les thèses du “choc des civilisations” ont précisément été construites en fonction de leur possible usage, non de leur “vérité intrinsèque”. Ainsi, soit on analyse la validité pratique du modèle, soit sa méthodologie s'effondre, et avec elles l’ensemble des conclusions de Huntington.

Il faut donc se demander si les “erreurs d’interprétation” qui ont jalonné -voire provoqué- la diffusion du modèle sont dues aux utilisateurs ou à l’outil lui même.

Je crois que c’est bien l’outil lui même qui est erroné, car il est battit selon des principes sans rapports avec ses usages possibles. Les travaux de Huntington sont “policy oriented”, ils prétendent éclairer et guider la décision politique. Pour de tels modèles, s’appuyer sur les critères de “simplicité” et “d’efficacité pour l’analyse” ne constituent pas une imperfection secondaire, mais bien un vice de fabrication radical. Le modèle est ici responsable des fausses interprétations qu'il a provoqué.

Pour prendre une illustration, cela revient à calculer les paramètres de sécurité d’une centrale nucléaire en fonction du niveau de confort de l’ingénieur qui réalise le calcul.

Il faut donc refuser les critères de simplicité et d’efficacité d’analyse qui ont permis à Huntington d’ériger sa théorie, et proposer des critères plus adaptés à une réflexion “policy oriented”.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>@Raveline: je crois que ce point est intéressant à développer.</p>
<p>Si l’usage pratique du modèle de Huntington l’invalide à mes yeux, c’est parce que ce modèle est lui-même fondé -de l’aveu même de son auteur- sur ce seul usage pratique.</p>
<p>Les critères qui le légitiment (simplicité, efficacité d’analyse) sont d’ordre utilitaire. Les thèses du “choc des civilisations” ont précisément été construites en fonction de leur possible usage, non de leur “vérité intrinsèque”. Ainsi, soit on analyse la validité pratique du modèle, soit sa méthodologie s&#8217;effondre, et avec elles l’ensemble des conclusions de Huntington.</p>
<p>Il faut donc se demander si les “erreurs d’interprétation” qui ont jalonné -voire provoqué- la diffusion du modèle sont dues aux utilisateurs ou à l’outil lui même.</p>
<p>Je crois que c’est bien l’outil lui même qui est erroné, car il est battit selon des principes sans rapports avec ses usages possibles. Les travaux de Huntington sont “policy oriented”, ils prétendent éclairer et guider la décision politique. Pour de tels modèles, s’appuyer sur les critères de “simplicité” et “d’efficacité pour l’analyse” ne constituent pas une imperfection secondaire, mais bien un vice de fabrication radical. Le modèle est ici responsable des fausses interprétations qu&#8217;il a provoqué.</p>
<p>Pour prendre une illustration, cela revient à calculer les paramètres de sécurité d’une centrale nucléaire en fonction du niveau de confort de l’ingénieur qui réalise le calcul.</p>
<p>Il faut donc refuser les critères de simplicité et d’efficacité d’analyse qui ont permis à Huntington d’ériger sa théorie, et proposer des critères plus adaptés à une réflexion “policy oriented”.</p>
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	</item>
	<item>
		<title>Par : Raveline</title>
		<link>http://www.cratyle.net/fr/2007/11/17/choc-des-civilisations-lerreur-de-huntington/comment-page-1/#comment-79</link>
		<dc:creator>Raveline</dc:creator>
		<pubDate>Sat, 17 Nov 2007 14:06:23 +0000</pubDate>
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		<description>Une argumentation intéressante, mais qui repose sur un présupposé à mon sens discutable : "La distinction entre impératif et descriptif est une fiction d’universitaire. Toute description du monde est un modèle d’action." L'universitaire tend en effet à vouloir transformer le descriptif en prescriptif, c'est certain; c'est du reste à mon sens le but de tout discours descriptif. Mais si la glose reste une constante dans le modèle universitaire, de la scolastique à nos jours, c'est qu'il existe une marge de manoeuvre très large entre le descriptif et le prescriptif, et qu'une même analyse appelle une multitude de plans possibles.
En ce sens, critiquer la ligne de conduite que la majorité des acteurs tire d'une grille de lecture amène à une alternative : soit on condamne la grille de lecture, soit on condamne l'interprétation majoritaire. Or, tu ne laisses guère la place au deuxième terme de l'alternative dans ton analyse. Et il pourrait être périlleux de ne pas prendre en compte le fond de vérité de la pensée de Huntington, non ?</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Une argumentation intéressante, mais qui repose sur un présupposé à mon sens discutable : &#8220;La distinction entre impératif et descriptif est une fiction d’universitaire. Toute description du monde est un modèle d’action.&#8221; L&#8217;universitaire tend en effet à vouloir transformer le descriptif en prescriptif, c&#8217;est certain; c&#8217;est du reste à mon sens le but de tout discours descriptif. Mais si la glose reste une constante dans le modèle universitaire, de la scolastique à nos jours, c&#8217;est qu&#8217;il existe une marge de manoeuvre très large entre le descriptif et le prescriptif, et qu&#8217;une même analyse appelle une multitude de plans possibles.<br />
En ce sens, critiquer la ligne de conduite que la majorité des acteurs tire d&#8217;une grille de lecture amène à une alternative : soit on condamne la grille de lecture, soit on condamne l&#8217;interprétation majoritaire. Or, tu ne laisses guère la place au deuxième terme de l&#8217;alternative dans ton analyse. Et il pourrait être périlleux de ne pas prendre en compte le fond de vérité de la pensée de Huntington, non ?</p>
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